Forum Wydziału Prawa i Administracji Uniwersytetu Śląskiego w Katowicach


Forum Forum Wydziału Prawa i Administracji Uniwersytetu Śląskiego w Katowicach Strona Główna -> Dyskusje -> Dlaczego nie jestem liberałem Idź do strony 1, 2  Następny
Napisz nowy temat  Odpowiedz do tematu Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat 
Dlaczego nie jestem liberałem
PostWysłany: Wto 1:12, 21 Lut 2006
grzeg
Patrycjusz
Patrycjusz

 
Dołączył: 13 Lut 2006
Posty: 239
Przeczytał: 0 tematów

Ostrzeżeń: 0/3





Nudzę się, więc postanowiłem skreślić parę paragrafów. I feel like a little controversy!
Very Happy


Hayek, twierdzi, że w odróżnieniu od konserwatystów i socjalistów liberał nie chce nic nikomu narzucać.

Nie zgadzam się.

Liberalna doktryna narzuca się na tyle, na ile przebiera się w łaszki nauki. Tak, kiedyś to był błąd marksizmu, który uznając się za naukowy wytrych do wszystkiego, a już na pewno do powszechnego szczęścia, uznawał wszystko inne za reakcję, rewizjonizm, etc. Marksizm zastygł w swej XIXwiecznej formie, i dlatego w XX wieku trzeba go było wyrzucić na śmietnik w całości.

Liberalni luminarze są starsi niż Marks. Czy świat w którym żył Adam Smith był taki sam jak dzisiejszy? Na pewno nie. Rynek wciąż żądzi się prawie tymi samymi prawami, to fakt, ale to nie o rynek tu chodzi. Jestem pewien, że wzajemną zależność popytu i podaży znali już sumeryjscy i feniccy kupcy. W Średniowieczu wyraźnie sformuowała ją prawowierna katolicka szkoła w Salamance.

Smith miał wielu poprzedników, on tylko doprowadził ich myśli do formy skrajniejszej. O ile salamandzcy scholastycy chcieli by rynek służył człowiekowi, Smith wyemancypował go, a człowiekowi pozostał kategoryczny imperatyw: "bogać się!" (jeśli możesz).

Na trwałości praw rynku liberałowie oparli kult Smitha i jego homo economicus, choć wcale jedno nie wynika z drugiego. Z praw rynku wcale logicznie nie wynika też liberalny dogmat, że kiedy bogacą się jednostki, bogaci się ogół. Na bezsprzesznej trwałości praw rynku liberałowie oparli trwałość i niepodważalność dogmatów Smitha.

I podaje się ludziom tę papkę, twierdząc, jak kiedyś marksiści, że jest nieomylna. Jak ktoś się nie zgadza, to libarał ma słowa klucze, które wykluczają interlokutora: oszołom, populista, a z drugiej strony komuch.

Jednocześnie liberalni ekonomiści-praktycy są idealni, i nie wolno ich krytykować. Jak tylko zasugerować, że Balcerowicz (w czymkolwiek) może się omylić, to wyzwą od idiotów. A przecież każdy jest omylny!

Liberalny błąd polega na uznaniu doktryny za naukę, podczas do nauki ekonomii należą jedynie prawa rynku, z których całość doktryny nijak nie wynika. Ba, doktrynaliberalna nie tylko ma być nauką, ale ma być królową nauk społecznych. To na rynku opiera się cała działalność człowieka. Albo coś produkujesz, albo usługujesz, albo konsumujesz - oto definicja człowieka, definicja pełna, przez wyliczenie zupełne.

My jesteśmy mądrzy, mówi liberał, to my jesteśmy ci normalni, bo cała reszta nie. Przesadzam?

A jaki jest sens słów Jana Marii Rokity o kościele łagiewnickim?

To my jesteśmy normalni, jak się wychylasz, jesteś pomyleńcem.
Zażucam liberałom, jak niegdyś marksistom to, że wydaje im się, iż mają monopol na prawdę, podczas gdy prawdziwe doktryny kształtują się dynamicznie, jak zresztą rynek, który ideologią nie jest, chyba ideą.

A jednak liberałom wydaje się że rynek, lub w skrajniejszych libertariańskich wariantach prawo jungli, jest ideologią. Ktokolwiek chce obudować wolny rynek innymi koncepcjami, jak państwo dobrobytu, czy chociażby gdyby wrócić do mistrzów z Salamanki, ktokolwiek nie podziela poglądów liberalnych, jest: populistą, oszołomem, utopistą.

Ja też jestem indywidualistą, ale indywiduum żyje w grupie. Odwieczne przeciwieństwa: równość i wolność, czy po dzisiejszemu: solidarność i wolność można przecież próbować wypośrodkować.

Tylko nie można na starcie mówić, że to my jesteśmy depozytariuszami prawdy, za nami stoi nauka, to nasz łagiewnicki kościół jest tym normalnym, dobrym. Very Happy



Co myślicie?


Post został pochwalony 0 razy
Zobacz profil autora
PostWysłany: Wto 12:02, 21 Lut 2006
Justin Credible
Dyktator

 
Dołączył: 27 Lis 2005
Posty: 1124
Przeczytał: 0 tematów

Ostrzeżeń: 0/3





Myślę, że problem jest w tym, że nie rozumiesz do końca słowa liberalny, czy liberalizm. Wynika to z tego, że liberalizm nie jest jednym i jakimś mainstreamowym poglądem... ma wiele odmian, pododmian i ruchów...
Nie odnosi się też do ekonomii. Odnosi się do społeczeństwa, ekonomii, ustroju państwowego czy nauk prawnych.

Może źle to definiuję, ale dla mnie liberalizm to pogląd, który:

- w dziedzinie gospodarki zachęca do tego by rezygnować z nadmiernej ingernecji państwa w sferę gospodarki i pozostawić podmiotom większe możliwości działania. Ergo zlikwidować koncesje, zezwolenia --> zachowując je tylko w dziedzinach niezbędnych dla bezpieczeństwa społecznego; zmniejszyć i ułatwić obciążenia fiskalne (łącznie z wprowadzeniem podatku o skali proporcjonalnej), ograniczyć luz decyzyjny organów kontrolnych i podatkowych, doprowadzić do zwiększenia przejrzystości i klarowności finansów publicznych.

- w dziedzinie ustrojowej - dążenie do tego aby organy państwa były najefektywniejsze i działały przede wszystkim z poszanowaniem wolności i równouprawnienia podmiotów. Efektywność mogłaby przejawiać się w tym, iż większość zadań z dziedziny administracji mogłyby przejmować podmioty prywatnoprawne na mocy porozumień administracyjnych. Państwo sprawowałoby tylko ogólną kontrolę nad takimi podmiotami. W gestii państwa powinny pozostać sądy, trybunały, organy orzekające II instancji, wojsko, policja, służby specjalne, straż pożarna. W ustroju samorządu powinna dominować kontraktowość, rada samorządowa powinna spełniać funkcję rady nadzorczej, która ma za zadanie wybrać organ zarządzający, który byłby menedżerem a nie politykiem. Służba zdrowia powinna być sprywatyzowana i wykonywać minimum świadczeń wobec obywateli bezpłatnie na mocy porozumienia z państwem, należy wprowadzić ubezpieczenie zdrowotne o charakterze powszechnym, które dotyczyłoby świadczeń specjalistycznych. Środki które obecnie mają w dyspozycji fundusze i agencje rolne powinny zostać zdecentralizowane, przejęte przez agendy samorządowe, bądź przez podmioty prywatne na mocy porozumienia z samorządem. Liberalizm zakłada też decentralizację zadań publicznych, wychodząc z założenia, że im władza bliżej ludzi tym lepiej rozumie ich potrzeby.

- W dziedzinie prawodawstwa liberalizm opowiada się za poszanowaniem praw człowieka i podstawowych wolności, likwidacją luzu decyzyjnego organów administracyjnych, odformalizowaniu postępowań administracyjnych, w dziedzinie postępowań sądowych wyrazem liberalizmu jest zasada sporności, która powinna być naczelną zasadą postępowania karnego i cywilnego. Sędzia jako organ państwowy powinien być bezstronnym arbitrem, który wysłuchuje strony a nie sam drąży i szuka prawdy. Prawo powinno ułatwiać obrót gospodarczy i uelastycznione. Liberalizm proponuje zerwać z pozytywizmem prawniczym i skłania się w stronę instrumentów o charakterze nie sankcyjnym a prewencyjnym i stymulującym.

- W dziedzinie społecznej, społeczeństwo liberalne to takie społeczeństwo, w którym zarówno przedstawiciele większości, jak i mniejszości mogą swobodnie realizować się życiowo. Społeczeństwo takie wyzaje zasady równości w najszerszym tego słowa znaczeniu, zasady wolności słowa, wolności zgromadzeń i prasy.

To co przedstawiłem to skrót moich poglądów na państwo i gospodarkę... Smile Nie mówię, że za mną stoi nauka... za mną stoi zdrowy rozsądek Smile Nie wierzę, że korupcję, marnotrawstwo i inne patologie pokona się powoływaniem urzędów --> wierzę, że rozwiązania systemowe, o charakterze liberalnym sprawiłyby, że nie istniałaby potrzeba korupcji, bo każdy miałby taką swobodę działania, że nie musiałby załatwiać niczego pod stołem (to oczywiście wizja idealistyczna i pewnie nie do spełnienia, ale na pewno ograniczenie korupcji wiąże się z przejrzystością i łatwością załatwiania spraw).
I szczerze powiedziawszy uważam, że ten pogląd jest najsłuszniejszy z słusznych a reszta to oszołomy Smile


Post został pochwalony 0 razy
Zobacz profil autora
PostWysłany: Wto 12:52, 21 Lut 2006
eMeM
Plebejusz
Plebejusz

 
Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 204
Przeczytał: 0 tematów

Ostrzeżeń: 0/3
Skąd: Ruda Śląska





I Justin ma rację! Bo jeżeli liberalizm w naszej krajowej postaci ma być wspieraniem młodych i przedsiębiorczych, promowaniem najlepszych to ja jestem za.


Post został pochwalony 0 razy
Zobacz profil autora
PostWysłany: Wto 15:04, 21 Lut 2006
NN
Konsul
Konsul

 
Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 912
Przeczytał: 0 tematów

Ostrzeżeń: 2/3
Skąd: właściwa strona Brynicy - Sosnowiec





liberalizm (taki jak ja go czuje) ma jedna zasadnicza zalete w porownaniu z wszystkim czemu brak chocby pierwiastka liberalizmu. Otóż liberalizm dopuszcza posiadanie poglądów sobie przeciwnych, zaś przeciwne liberalizmowi ekstremizmy zakladaja brak akceptacji dla pogladow przeciwnych. I wlasnie na tym polega sama idea liberalizmu - pozwalać kazdemu ksztaltowac swoje zycie wedlug wlasnych zasad. A to mozliwe jest gdy panstwo stosunkowo jak najmniej reguluje (bardziej liberalny jest brak jakiegokolwiek uregulwoania prawnego w danej wkestii niz uregulowanie "prorynkowe" czy jakb jej tak nazwac).


Post został pochwalony 0 razy
Zobacz profil autora
PostWysłany: Wto 15:39, 21 Lut 2006
Justin Credible
Dyktator

 
Dołączył: 27 Lis 2005
Posty: 1124
Przeczytał: 0 tematów

Ostrzeżeń: 0/3





no właśnie, deregulacja...! to jest to o co chodzi... precz z pozytywizmem prawniczym!


Post został pochwalony 0 razy
Zobacz profil autora
PostWysłany: Wto 19:38, 21 Lut 2006
grzeg
Patrycjusz
Patrycjusz

 
Dołączył: 13 Lut 2006
Posty: 239
Przeczytał: 0 tematów

Ostrzeżeń: 0/3





Przyjmuję krytykę co do nieostrości pojęcia liberalizmu, które przyjąłem. Powiedzmy, że zamiast jakiegoś liberalizmu in abstracto czepiam się naszego Jasia Marii Rokity & co.

Just, z paroma rzeczami się nie zgadzam. Najbardziej z tezą, że "Społeczeństwo takie (liberalne) wyzaje zasady równości w najszerszym tego słowa znaczeniu"

Czym jest równość, i czy równość formalna to właśnie to o co nam powinno chodzić? Żeby udzielić własnej odpowiedzi, przejdę na inne podwórko, socjolingwistykę.

Amerykanie badali wpływ środowiska na postępy dzieci w nauce. Chodzi o wpływ językowy, jak środowisko kształtuje klucz do rzeczywistości, którym jest język.

Okazuje się, że dzieci ulicy, dzieci z rodzin robotniczych, myślą i mówią linearnie, tak jak dziecko opowiadające film: I przyszedł facet, i tamten go trach, i bum, etc. Dzieci upper middle class widzą złożone struktury, warstwy rzeczywistości, potrafią je oddać przed złożone zdania, imiesłowy, pojęcia abstrakcyjne.

Dla pierwszej grupy stół to coś przy czym się siedzi. Druga grupa potrafi kategoryzować, dla drugiej grupy stół to mebel.


Wychodzi na to, że wrodzone predyspozycje, zdolność lub jej brak, nie są tak ważne jak warunki środowiskowe. Załużmy, że te dzieci dorosną. Weźmy sobie dwóch, Jasia i Karolka, Jasio z ulicy, Karolek z rodziny inteligenckiej. Czy wobec równości formalnej, równości wobec prawa, myślący linearnie Jasio i ci myślący bardziej abstrakcyjnie Karolek będą równi? Raczej nie. Nie bierzemy pod uwagę nawet stopnia zamożności obu grup, już na bazie czysto lingwistycznej widzimy różnicę.

Równość formalna jest abstrakcyjną konstrukcją, którą ci mądrzejsi, jak Karolek potrafią wykoncypować. Dla jasia będzie to fikcja. Jasio zagłosuje na mówiącego linearnie Leppera, i będzie miał rację, bo wybierze swojego reprezentanta.


Post został pochwalony 0 razy
Zobacz profil autora
PostWysłany: Wto 19:43, 21 Lut 2006
Justin Credible
Dyktator

 
Dołączył: 27 Lis 2005
Posty: 1124
Przeczytał: 0 tematów

Ostrzeżeń: 0/3





no i co z tego wynika? Wiadomo, że materialnie nie ma równości, różnimy się między sobą inteligencją, sposobem wysławiania się, wzrostem, siłą, zdolnościami manualnymi, preferencjami... chodzi o to, że społeczeństwo liberalne to takie, w którym daje się możliwość rozwoju zarówno osobom, które są głupie, jak i tym które są mądre.


Post został pochwalony 0 razy
Zobacz profil autora
PostWysłany: Wto 20:01, 21 Lut 2006
grzeg
Patrycjusz
Patrycjusz

 
Dołączył: 13 Lut 2006
Posty: 239
Przeczytał: 0 tematów

Ostrzeżeń: 0/3





To byłby właśnie ideał, zapewnić możliwości i tym i tym. Pytanie tylko jak to zrobić. Czy obniżyć podatki tym bogatszym, czy na przykład nakręcać koniunkturę zwiększając popyt. Nie jestem ekonomistą i na ekonomii się nie znam.

Kręgi zbliżone do Balcerowicza, Waltz, nawet Hausnera, będą za tą pierwszą opcją, i właśnie, problem w tym, że nazwą kretynem każdego, kto opowie się za drugą. A tymczasem Szwecja istnieje i istniała, Norwegom za dobrze na Unię.

Myślę, że po prostu za łatwo przyjmujemy tezę o nieomylności profesorów Balcerowicza czy Waltz. Wracając do mojego pierwszego postu, zbyt łatwo przyjmujemy ideologię, sądząc, że uzasadnie ją ekonomia. Ekonomia, nauka, prawa rynku to rzeczy zupełnie różne od ideologii.


Post został pochwalony 0 razy
Zobacz profil autora
PostWysłany: Wto 20:22, 21 Lut 2006
Justin Credible
Dyktator

 
Dołączył: 27 Lis 2005
Posty: 1124
Przeczytał: 0 tematów

Ostrzeżeń: 0/3





ale Norwegia i Szwecja to inny świat... nie mieli doświadczeń niszczącego komunizmu, nie mieli doświadczeń sponiewierania w II wojnie światowej... oni mają zupełnie inne spojrzenie na życie i zupełnie inne priorytety. To, że dla nich 60% podatek dochodowy i państwo opiekuńcze jest okej, to nie znaczy że u my możemy sobie na to pozwolić...


Post został pochwalony 0 razy
Zobacz profil autora
PostWysłany: Wto 20:55, 21 Lut 2006
robby
Plebejusz
Plebejusz

 
Dołączył: 08 Gru 2005
Posty: 195
Przeczytał: 0 tematów

Ostrzeżeń: 0/3
Skąd: Siemianowice





justin ma tutaj rację, pańsatwa te nie zostały dotkniete komunizmem i zniszczeniami wojennymi. Przecież przed II wojną były to biedne państwa, Szwecja wzbogaciła się na wojnie:)ogromny import rudy żelaza i metali! Szwecja odchodzi już od idei państwa opiekuńczego, ponieważ na dłuższa metę żadne państwo nie jest w stanie tego wytrzymać pod względem ekonomicznym, pomimo ogromnych stawek podatków. Liberalizm to niezwykle pozytywne zjawisko:)według jego założeń panstwo nie powinno wykonywać funkcji gospodarczych, głosi autonomie producenta. przeciez ta ideologia najpełniej podkresla wolność mysli, słowa , druku. zmniejszenie podatków zawsze przynosi pozytywne skutki ekonomiczne w dłuższym okresie czasu, szkoda , że nasi politycy nie dostrzegaja tej prawidłowości i jedynie podnosza podatki(szczególnie posrednie).


Post został pochwalony 0 razy
Zobacz profil autora
PostWysłany: Wto 21:04, 21 Lut 2006
Justin Credible
Dyktator

 
Dołączył: 27 Lis 2005
Posty: 1124
Przeczytał: 0 tematów

Ostrzeżeń: 0/3





nie wspominając już o podatkach ukrytych typu abonament telewizyjny... nie czuję się ekspertem ekonomicznym ale zmniejszenie obciążeń i uproszczenie systemu w sposób oczywisty doprowadza nie tylko do długofalowego rozwoju gospodarki ale także paradoksalnie do zwiększenia ściągalności podatku... chętniej płaci się podatek, który jest jasny i prosty... w tym kontekście zapowiedzi Dorna, o tym że urzędnicy będą wypełniać PITy to jakaś totalna aberracja - to jeszcze bardziej skomplikuje system i zwiększy koszty administracyjne... zamiast iść dokładnie w odwrotną stronę to te debile zajmują się skutkami a nie przyczynami... no i to co Robal pisze, nie tylko autonomia producenta, ale także autonomia jednostki... i przeniesienie czynności administracyjnych do tańszych podmiotów prawa prywatnego...


Post został pochwalony 0 razy
Zobacz profil autora
PostWysłany: Śro 0:29, 22 Lut 2006
grzeg
Patrycjusz
Patrycjusz

 
Dołączył: 13 Lut 2006
Posty: 239
Przeczytał: 0 tematów

Ostrzeżeń: 0/3





OK, nie wielu tu zwolenników rządu, jak widzę. Lewicowców też brak.

Nie będę brnąć dalej, napewno nie w ekonomię, bo moja wiedza matematyczna nie wykracza zbytnio poza podstawówkę.

Ograniczę się do tego co napisałem, krytyki pojęcioej, krytyki pewnej (moim zdaniem) uzurpacji, przeświadczenia o nieomylności.

Jeśli chodzi o podatki, to mam ograniczone zaufanie do rządu. Myślę, że walka z korupcją jest w tej chwili najważniejsza. Przecież to nie tylko gadka kilku ministrów, wystarczy spojrzeć na rankingi, listy najbardziej skorumpowanych krajów w świecie.


Ograniczone zaufanie, bo sam PISowcem nie jestem, bliżej mi do lewicy, ale nie tej Hausnerowskiej. Kiedyś popierałem UP, zanim wtopili się w SLD. W ostatnich wyborach głosowałem na PSL. Very Happy


Post został pochwalony 0 razy
Zobacz profil autora
PostWysłany: Śro 1:01, 22 Lut 2006
Justin Credible
Dyktator

 
Dołączył: 27 Lis 2005
Posty: 1124
Przeczytał: 0 tematów

Ostrzeżeń: 0/3





ja bym chciał skrytykować utożsamianie liberalizmu z wszelkim złem Smile I to jest realny problem w tym kraju, a nie to, że większość naukowców z dziedziny ekonomii prezentuje zdrowy rozsądek ekonomiczny... Smile


Post został pochwalony 0 razy
Zobacz profil autora
PostWysłany: Śro 1:07, 22 Lut 2006
grzeg
Patrycjusz
Patrycjusz

 
Dołączył: 13 Lut 2006
Posty: 239
Przeczytał: 0 tematów

Ostrzeżeń: 0/3





...bo ci troszkę bardziej lewicowi wyjechali robić karierę w organizacjach międzynarodowych, jak Belka w EKG! Razz Very Happy


Post został pochwalony 0 razy
Zobacz profil autora
PostWysłany: Śro 1:11, 22 Lut 2006
Justin Credible
Dyktator

 
Dołączył: 27 Lis 2005
Posty: 1124
Przeczytał: 0 tematów

Ostrzeżeń: 0/3





organizacje międzynarodowe mają to do siebie, że tam sami socjaliści Razz


Post został pochwalony 0 razy
Zobacz profil autora
Dlaczego nie jestem liberałem
Forum Forum Wydziału Prawa i Administracji Uniwersytetu Śląskiego w Katowicach Strona Główna -> Dyskusje
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
Wszystkie czasy w strefie EET (Europa)  
Strona 1 z 2  
Idź do strony 1, 2  Następny
  
  
 Napisz nowy temat  Odpowiedz do tematu  


fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001-2003 phpBB Group
Theme created by Vjacheslav Trushkin
Regulamin